Авторские права. Возможно ли это представить в парикмахерском исскустве?

[Nikola-ru]

Может хватит переводить очередной раз тему в разряд скандалов или без этого никак?

Чувства Ольги были задеты но, на мой взгляд, она корректно описала ситуацию, не с кем не скандаля. Тем более что в конце она была очень лояльна.

[ddn81210]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Если кого обидела, простите и не обижайтесь! Цели у меня кого-либо обидеть не было.

Вообще-то, это мне бы надо было обидеться, но с некоторых пор, я поняла, что обижаться это не выгодно никому, ни вам - ни мне. Обида, она ведь разрушает наш организм, как в физическом, так и в моральном плане.

Поэтому, дорогие участники форума, я учусь, как можно меньше обижаться и искренне желаю вам последовать моему примеру.

Этому вас могут научить в школе "Экология человека" Лежепекова М.М.

А по поводу плетения волос, так я как раз и призываю к тому, что сейчас очень многие плетут, не просто плетут, а именно создаю новые формы, пусть это даже и имеет уже давно известную всем основу. Спасибо Николаю за поддержку, Вы совершенно верно поняли создавшуюся ситуацию.

С уважением, Ольга Харитонова.

[Chikagoyan Annesa]

Значит если мы не крупные, и не гиганты, то у нас можно воровать? Ээээх.... Неприятно...

Катюш От этого ни кто не застрохован !! забей главное ты знаешь и есть люди которые тебя ценят и всю правду знают))))

[роман гончаров]

да никто собссно и не скандалил..такк.. поообщались..

"счастья для всех"

[Анеля]

лично я считаю, что подписывать чужие фото своим именем категорически запрещено!!!.... но предложить его в качестве примера можно...

я так всегда делаю, скачиваю с инета фото, смотрю, рассматриваю, пытаюсь изучить технику, могу предложить сделать такое клиенту(правда, всегда уточняю, что работа не моя, а мастера высокого профессионализма),поэтому точь-в-точь именно такую стрижку-окраску мы не получим..

 

если в интернете я спокойно скачала эти фото, почему я не могу ими воспользоваться... так же само я скачиваю литературу и по психилогии, классику, ... например, было бы замечательно, если фото подписывались - имя автора, его сайт, телефон.. я только за.. мне бы это абсолютно не мешало, и авторам спалось спокойно....))))

[Анько]

лично я считаю, что подписывать чужие фото своим именем категорически запрещено!!!.... но предложить его в качестве примера можно...

+100.

Тут скорее обсуждение о том, что кто то выкладывает чужую работу под своим именем.Если используется фото, или цитата в качестве демонстрации или примера, то это реклама мастеру, или автору.Но в случае утаивания авторства, или приписывания работы себе- тогда это кража.

У меня только иногда вызывает недоумение, когда автор выкладывает инфу или авторские материалы, и потом сетует, что кто-то их копирует себе.Даже, если и указан источник.Как кошелек на видном месте положить, и ругать за то, что у кого то совести его спереть хватило=)

[ddn81210]

У меня только иногда вызывает недоумение, когда автор выкладывает инфу или авторские материалы, и потом сетует, что кто-то их копирует себе.Даже, если и указан источник.Как кошелек на видном месте положить, и ругать за то, что у кого то совести его спереть хватило=)

 

Здравствуйте, Анько!

Хочу пояснить, что если Вы пользуетесь нашими идеями, разработками сугубо для себя, ДА ПОЖАЛУЙСТА!!! Но если вы еще и начинаете обучать других людей, ТУТ УЖ ПОЗВОЛЬТЕ!!!. Люди трудились не для того, чтобы какая-то WOMENBEAUY1 , зарабатывая себе деньги на твоих работах, никак при этом не упоминая об авторе, блокируя любую переписку с автором.

Так что, нам авторам, теперь сесть по своим домам и не высовываться?

С уважение, Ольга Харитонова.

[Анько]

ddn81210, почему проигнорирована часть цитаты?

Если используется фото, или цитата в качестве демонстрации или примера, то это реклама мастеру, или автору.Но в случае утаивания авторства, или приписывания работы себе- тогда это кража.

Я ни разу не высказывала мысли о том, чтобы мастера молчали в тряпочку.В Украине или России до сих пор мало уделяют внимания авторским правам, а если и уделяют, то эти законы похожи на плод с увечьями и нежизнеспособный организм, который вроде и усыпить жаль, и жить с таким невозможно.

В случае выкладывания авторским материалов в сеть в свободное пользование ВСЕГДА есть риск того, что их скопируют, отошлют еще кому-то и прочее прочее прочее.

И собственно, где гарантия того, что именно ваша работа(то же плетение) не было придумано кем-то раньше?Просто человек не зарезервировал права, не сделал на него патент?Напоминает историю о реституции(цитата из книги Бушкова "Россия, которой не было")

Сейчас, когда вновь поднялся страшный шум вокруг "проблемы реституции

перемещенных культурных ценностей" (означающей, что Россия должна передать

Германии свои законные трофеи в обмен на ядреный шиш с германской стороны),

поневоле вспоминается анекдотическая, но невымышленная история, связанная с

"церковными вратами": В Новгороде, в соборе святой Софии, до сих пор радуют

глаз старинные литые двери, изготовленные в Западной Европе, в веке,

кажется, десятом. История их весьма примечательна -- на фоне воплей о

реституции...

Однажды древние новгородцы собрались в Швецию по совершенно житейским

делам -- нужно было немного пограбить шведскую столицу Сигтуну. Такие уж

тогда были обычаи: когда обитатели какой-нибудь страны замечали, что немного

поиздержались, они со спокойной совестью отправлялись грабить ближних или

дальних соседей. Сами ограбленные, подсчитав синяки и убытки, долго не

горевали, в свою очередь начиная поглядывать по сторонам в поисках слабого

соседа, к которому стоило бы наведаться в гости. Словом, такое поведение

считалось вполне светским, я бы сказал, комильфотным. Стало уже

хрестоматийным упоминание о некоем французском бароне, который построил

замок близ Парижа и нахально грабил королевские обозы. Бывали случаи и

похлеще: скажем, в августе 1248 г. два немецких рыцаря, Пильгерин и

Вейнольт, заявились в гости к своему знакомому, рыцарю и поэту Ульриху фон

Лихтенштейну, однако вместо дружеского застолья разграбили драгоценности

хозяйки дома, а самого Ульриха уволокли с собой и больше года держали в

подвале, пока не получили выкуп...

Вернемся к новгородцам. Итак, они прихватили побольше пустых мешков,

сели на крутобокие ладьи и поплыли в Швецию. Но где-то на полпути

встретились с ладьями эстов (предков древних эстонцев), каковые не без

самодовольства сообщили, что новгородцы старались зря и могут поворачивать

оглобли -- ибо они, эсты, как раз и плывут из Сигтуны, где грабить уже

совершенно нечего, и вообще Сигтуна, откровенно говоря, давно уже

догорает...

Новгородцы, как любой на их месте, прежестоко оскорбились --

готовились, предвкушали, ладьи конопатили, топоры точили, мешки запасали! --

и, недолго думая, предложили эстам поделиться награбленным.

Теперь уже оскорбились эсты, усмотрев в столь наглом требовании

извечную тягу русских к халяве. И заявили нечто вроде: в конце-то концов,

все добро они честно награбили, трудясь в поте лица. Разграбить и сжечь

шведскую столицу -- это вам не на гуслях тренькать у себя в Новгороде,

былины про Садко распевая! Если хотите разбогатеть -- плывите дальше и сами

кого-нибудь ограбьте, как приличным людям и полагается! Мигранты, мать

вашу... "Ах так, чудь белоглазая?! -- взревели новгородцы некормлеными

ведмедями. -- Ну, тогда все отымем!"

Неизвестно, насколько этот диалог соответствовал истине, зато

достоверно известно другое: последовало морское сражение, в результате

которого эстов чувствительно потрепали и отобрали у них кучу добра, в том

числе и вышеупомянутые врата, которые торжественно установили в Новгороде (в

конце-то концов, утешали свою совесть, должно быть, новгородцы, эсты все

равно язычники, и церковные двери им ни к чему).

По логике отечественных либералов данные двери, надо полагать, следует

вернуть Швеции. Реституировать, извините за выражение. Однако есть небольшая

загвоздка. Врата эти шведы самым беззастенчивым образом сперли в германских

землях, когда подожгли и ограбили то ли Аахен, то ли Бремен. Так кому же

прикажете возвращать произведение искусства -- Германии, Швеции или Эстонии?

Пожалуй, гораздо проще будет оставить все как есть. Занеся "реституцию" в

разряд неприличных слов. А нынешние немцы, требующие вернуть им

"награбленное", право же, чрезвычайно напоминают итальянцев, которые в свое

время зело сокрушались и ругали наполеоновских грабителей, безжалостно

уволокших во Францию четверку бронзовых коней, столетиями украшавших

венецианскую площадь святого Марка. При этом итальянцы как-то упускали

немаловажную деталь: кони эти некогда украшали Константинополь, откуда их и

сперли итальянские рыцари, принимавшие участие в разграблении города в 1206

г...

Нечто подобное произошло четыре столетия спустя опять-таки на Балтике,

когда шла затяжная морская война меж Ганзейским союзом и его противниками.

Известный капер Пауль Бенеке, перехватывавший все корабли, идущие в стороны

Англии, захватил два парусника нейтральной Бургундии, не принимавшей участия

в сваре. На борту одного из них обнаружился расписной алтарь работы

известнейшего мастера того времени Ханса Мемлинга.

Городской совет Гданьска, принадлежавшего тогда ганзейским немцам,

принял решение установить алтарь в одной из церквей. Протестовал герцог

Бургундский, протестовали флорентийцы, которым и предназначался алтарь.

Римский папа Сикст XVI отправил в Гданьск личного посланца -- нойон ничего

не добился.

Давно исчезла Ганза, Гданьск перешел к полякам. Алтарь работы Ханса

Мемлинга до сих пор находится в Мариацком костеле, никто за давностью лет и

не думает его возвращать.

Так что скользкая это тема -- реституция...

[ddn81210]

Не знаю, почему проигнорировала! Бывает!!! Видимо хотела усилить акцент на второй части!

[ddn81210]

Как проверить автор ты или нет, да проще простого. У автора, на основе его открытия, будут рождаться новые и новые идеи. Это же открытие! А вот тот, кто себе присвоил чьи-то идеи, как правило, будет топтаться на одном месте.

[ddn81210]

"Алтарь работы Ханса

Мемлинга до сих пор находится в Мариацком костеле, никто за давностью лет и

не думает его возвращать."

 

Никто не претендует, потому как знают, что это им лично не принадлежит, это не их труд. Я же говорю об авторах, живых слава-Богу еще, а не о тех, которые канули в лету. А те, кто захватывал чужое, так это и есть, воры и разбойники и не важно какого они сословия.

[Анько]

ddn81210, можно поспорить.У вас бывали такие собеседники, что вот говорите и договариваете друг за другом фразы?Это сходный образ мыслей, менталитет, или острота ума.Вы просто радуетесь человеку, который вас понимает, а не тащите его за руку в суд, чтобы обвинить в воровстве и плагиате?

Я пишу о том, что идеи, как яблоки на дереве у дороги.Можно сорвать его, приготовить пирог и поделиться.Можно получить им по голове и обрести выход из логической загадки.Можно подарить другу.

Можно доказать авторство, но откуда уверенность, что это не придумали до вас?Битвы вокруг патентов и практически одновременных открытиях доказывают это.

То есть мастера по сути имеют авторское право на снимки и видеосъемку.Возможно, на метод.Это продукт их труда и творчества.Но скажем, если я сделаю стрижку на основе боба,- меня же можно засудить- я увидела коллекцию Сессуна, мне понравилось и я подстригла похоже, добавив пару элементов.Заявила авторские права на нее, и тут меня поймают за попу.Обратная сторона видит выскочку, патентующую авторские права на свое изделие?Как далеко вообще могут простираться авторские права?

Все же, я думаю, что в вопросе авторских прав следует полагаться на совесть.Может, смешно звучит, но

для меня лично это очень хороший ограничитель.Для тех, кому совесть не мешает уже действует закон о авторском праве.

Правила хорошего тона диктуют, что нужно указывать источник и давать ссылку.Но кто мне скажет, этот самый источник еще и автор, или неблагонадежный вор, который не указал настоящего автора?

 

Как проверить автор ты или нет, да проще простого. У автора, на основе его открытия, будут рождаться новые и новые идеи. Это же открытие! А вот тот, кто себе присвоил чьи-то идеи, как правило, будет топтаться на одном месте.

Не аксиома.Часто бывает наоборот.Можно взять у кого то один элемент и благополучно развить его, трансформировать почти до неузнаваемости.А настоящий автор будет топтаться на месте с вариантностью своей идеи...

[ddn81210]

!

Хорошо, давайте по рассуждаем!

Вы согласны, что у всех у нас разные отпечатки пальцев, нет ни одного одинакого почерка и нет ни одной одинаковой снежинки т.д.? Трудно не согласиться, верно? Мы определяем работы художника по тому как он накладывает мазок, композирора по маре исполнения, устанавливаем личность по почерку и т.д. И даже если мы с Вами подумали об одном, то все-равно мы думаем по разному, видим также по разному.Для одного много это миллион, для друго много это 100 рублей. У каждого есть его индивидуальность, просто одни умеют ее увидеть, а другие нет. Есть ценители, есть творцы. Допускаю совпадение, пусть с небольшой разницей. У каждого человека говорят есть семь близнецов, т.е. людей похожих друг на друга, но это только похожесть и не более. Не может быть, что бы два человека сразу придумали совершенно одинаковые идеи и не одну, а сразу, к примеру 7. совершенно в разном стиле! это же смешно!!! Минимум, нам с этим человеком необходимо пройти одинаковый жизненный путь, чтобы наша наблюдательность выросла до такой степени, что мы стали творить паралельно друг другу идентичные идеи. Если все же случилось такое поподание, так оно просто обязано повториться!

" Не аксиома.Часто бывает наоборот.Можно взять у кого то один элемент и благополучно развить его, трансформировать почти до неузнаваемости.А настоящий автор будет топтаться на месте с вариантностью своей идеи..."

Я сейчас не говорю о случайных попаданиях. Человек попал случайно в данное состояние, а как попасть туда опять он не знает поэтому перед ним закрываются туда двери. А человек который трасформирует, он уже находится там, потому у него и происходит трансформация данной идеи и это уже его идея рожденная на чье-то основе. Я же говорю о тех, кто не развивается, я говорю о тех, кто пытается копировать не свою идею и обучать ей других.

С уважением, Ольга.

[Анько]

ddn81210, к сожалению, мы не снежинки.Мы куски мяса в небольшими вариантами.Вариантность формы носа, формы глаз и типа фигуры.Даже, если срезать с нас куски мяса и обнажить скелет, мы все равно будем одинаковы не по общему виду, а по антропологическим признакам и сходным признакам физического износа скелета.Что помогает нам загонять людей в подгруппы, сортировать и находить универсальный ответ на одну из групп.Вся наша индустрия на этом строится(прически для овального типа лица и колористическая карта для брюнетки с оливковой кожей...)Большое такое человеческое лего-ленд.

По поводу одинаковых решений- в Советском Союзе не было выбора в предметах обихода, разнообразия.У всех одинаковые предметы, так?И часто решения нестандартного использования предметов, или любительского апгрейда(если помните передачу "очумелые ручки") были похожи как две одинаковые идеи.Это не телепатия или псевдонаучный бред- если есть 3 миллиона людей и 3 предмета, то высока вероятность, что они найдут одинаковое логическое решение.И это не плагиат, а математически обоснованный вывод по сути.

Я же говорю о тех, кто не развивается, я говорю о тех, кто пытается копировать не свою идею и обучать ей других.

В эту касту попадают большинство преподавателей парикмахерских школ, которые предполагают обучение одной из действующих команд, технологи парикмахерских брендов и просто работающие мастера, которые не хотят развиваться.Но обучают учеников той базе, которую получили без изменений...

Более того, туда же можно впихнуть большинство мастеров по плетению, которые сейчас общаются в теме о плетениях, косичках и так далее...

Так что скользкая эта тема реституция(тьфу, пардоньте, плагиат и авторское право)...

[ddn81210]

ddn81210, к сожалению, мы не снежинки.Мы куски мяса в небольшими вариантами.Вариантность формы носа, формы глаз и типа фигуры.Даже, если срезать с нас куски мяса и обнажить скелет, мы все равно будем одинаковы не по общему виду, а по антропологическим признакам и сходным признакам физического износа скелета.Что помогает нам загонять людей в подгруппы, сортировать и находить универсальный ответ на одну из групп.Вся наша индустрия на этом строится(прически для овального типа лица и колористическая карта для брюнетки с оливковой кожей...)Большое такое человеческое лего-ленд.

По поводу одинаковых решений- в Советском Союзе не было выбора в предметах обихода, разнообразия.У всех одинаковые предметы, так?И часто решения нестандартного использования предметов, или любительского апгрейда(если помните передачу "очумелые ручки") были похожи как две одинаковые идеи.Это не телепатия или псевдонаучный бред- если есть 3 миллиона людей и 3 предмета, то высока вероятность, что они найдут одинаковое логическое решение.И это не плагиат, а математически обоснованный вывод по сути.

 

В эту касту попадают большинство преподавателей парикмахерских школ, которые предполагают обучение одной из действующих команд, технологи парикмахерских брендов и просто работающие мастера, которые не хотят развиваться.Но обучают учеников той базе, которую получили без изменений...

Более того, туда же можно впихнуть большинство мастеров по плетению, которые сейчас общаются в теме о плетениях, косичках и так далее...

Так что скользкая эта тема реституция(тьфу, пардоньте, плагиат и авторское право)...

 

 

"И это не плагиат, а математически обоснованный вывод по сути."

 

"Анько", не могут два человека совершенно одинаково думать, видеть, слышать и т.д. !!! Разный набор хромосом, разное цветовосприятие, разный жизненный опыт!!! Бывает, бывает, когда-то случайно, а может и нет, их пути пересекаются, как у пешехода с водителем автомашины ( на перекрестке). Бывает! Но чтобы сразу пересеклись на 7 перекрестках :rolleyes: :wacko: ???!!!! НЕ МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ !!! И хоть какую здесь используйте матиматику, физику и т.д. Здесь используется жесткая логика. Одновременно ты не можешь быть и тут и там.

[Анько]

ddn81210, В алгебре одну и ту же задачку можно решить по-разному.Несколько вариантов решения.А ответ один.Вы до работы можете добраться не менее, чем 4 путями.По разным перекресткам.

Так с чего же мне думать, что люди с разным восприятием и опытом не смогут прийти к решению задачи, пусть и разными путями?Для сравнения посмотрите коллекции парикмахерских школ, команд косметических фирм.Результат один(или очень похож), технологии могут отличаться.

Вы занимаетесь плетением, верно?Элементы некоторых плетений похожи(или полностью копируют) вязание крючком пряжи.Вас очень огорчает, когда ваши работы, или элементы могут использоваться без вашего согласия, или даже с полным запретом.Но если вдруг обнаружатся авторы\изобретатели элементов плетения, которые вы использовали в своей работе, имеют ли они полное право требовать возмещения убытков?Это же их интеллектуальная собственность.Даже, если изобретатель умер, патент может сохраняться в семье.Как вам такой патентный маразм?Пошли на выставку, вас вдохновила картина известного мастера.Вы взяли эту идею за основу.Бах- вам иск в суд от родственников художника.А что- идея украдена...

Может все же будет опираться на здравый смысл и чувство меры?

[юдит]

"И это не плагиат, а математически обоснованный вывод по сути."

 

"Анько", не могут два человека совершенно одинаково думать, видеть, слышать и т.д. !!! Разный набор хромосом, разное цветовосприятие, разный жизненный опыт!!! Бывает, бывает, когда-то случайно, а может и нет, их пути пересекаются, как у пешехода с водителем автомашины ( на перекрестке). Бывает! Но чтобы сразу пересеклись на 7 перекрестках :rolleyes: :wacko: ???!!!! НЕ МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ !!! И хоть какую здесь используйте матиматику, физику и т.д. Здесь используется жесткая логика. Одновременно ты не можешь быть и тут и там.

Могут. Когда начали делать прикорневую завивку? примерно в 1978 году. и ни одного патента до сих пор нету. Я тогда за рацуху премию получила....и что? как оказалось потом по стране таких получивших толпа была, из тех кто догадался хоть как-то отметиться...но то был союз..А теперь подумайте. люди, учившиеся у одного мастера изначально вбирают его стиль. уже потом свой появляется. и это тоже плагиат будет?

[ddn81210]

ddn81210, В алгебре одну и ту же задачку можно решить по-разному.Несколько вариантов решения.А ответ один.Вы до работы можете добраться не менее, чем 4 путями.По разным перекресткам.

Так с чего же мне думать, что люди с разным восприятием и опытом не смогут прийти к решению задачи, пусть и разными путями?Для сравнения посмотрите коллекции парикмахерских школ, команд косметических фирм.Результат один(или очень похож), технологии могут отличаться.

Вы занимаетесь плетением, верно?Элементы некоторых плетений похожи(или полностью копируют) вязание крючком пряжи.Вас очень огорчает, когда ваши работы, или элементы могут использоваться без вашего согласия, или даже с полным запретом.Но если вдруг обнаружатся авторы\изобретатели элементов плетения, которые вы использовали в своей работе, имеют ли они полное право требовать возмещения убытков?Это же их интеллектуальная собственность.Даже, если изобретатель умер, патент может сохраняться в семье.Как вам такой патентный маразм?Пошли на выставку, вас вдохновила картина известного мастера.Вы взяли эту идею за основу.Бах- вам иск в суд от родственников художника.А что- идея украдена...

Может все же будет опираться на здравый смысл и чувство меры?

 

Да нет же! Вы меня разве не слышите о чем я??? Я с Вами совершенно согласна, что пути могут быть разные и приведут нас к одному результату и к одному перекрестку. Я же говорю, что ОДНОВРЕМЕННО на семи перекрестках мы находиться НЕ МОЖЕМ!!! Услышьте меня пожалуйста. Если мои идеи совпадают с чужими в еденичных случаях, так чему же удивляться. Если мои идеи выкладываются в том колличестве которое я выставила на всеобщее обозрение и не более , то давайте будем честными, их просто присваивают.

А по поводу элементов, что используются поголовно от мала до велика, то все претензии к Творцу.

Согласно Вашему подходу, я со спокойной совесть могу работы понравившихся мне мастеров присвоить себе и сказать, что это я придумала их 1000 лет назад? И все замечательно, да?

 

Так каков же в Вашем понятие здравый смысл и чувство меры?

 

 

 

Стиль должен у одного атвора быть узнаваем. А если у автора их куча, то скорей всего это и не автор вовсе.

[Анько]

ddn81210, я вас прекрасно слышу и понимаю.Просто пытаюсь подать информацию в другом ракурсе.

Так как- раз уж мы с вами такие послушные и сошлись о том, что автору- авторово, как же доказать первоначальное авторство?И кому платить компенсацию в случае использования его, авторского, элемента?Вам, как автору подачи элемента, или неизвестному мастеру, который придумал это плетение на пряже?

Я ничего против вас не имею и не нападаю.Я просто стараюсь разобраться.Меня мать учила, что нужно смотреть на предмет не с одной точки зрения.Это одномерная картинка.Чем больше сведений и мнений я соберу, тем более полное представление буду иметь.

Но чисто по человечески я понимаю, что все, что я изучила на учебе было придумано и использовано до меня.Я имею базу, имею знание элементов стрижки, имею знание о геометрическом построении формы.Если я использую эти элементы, я уже не могу претендовать на авторство.Я могу сфотографировать работу и претендовать на фото.Но если кто то посмотрит на мое фото работы и у него уже заработают шестеренки в голове, это уже извольте, его идея.Хотя, если эта сволочь упрет мое фото и выставит, как свое- я его с его шестеренками сожру.А если мое фото скачали из свободного доступа в интернете и использовали, как наглядный пример, возможно указав меня, как мастера- чего же мне пену гнать?

Какова конечная цель моей работы?Ради чего я делаю свою работу?Уж всяко не ради того, чтобы сложить это все в сундучок, сесть на него сверху попкой и никому не показывать.А если уж и показывать, то только за большие денюшки.А если мне все же хочется показать мою работу миру- я выложу ее в интернете буду знать о последствиях- ее могут взять ради примера, скачать для себя или даже украсть, не написав, что это я стригла.

[ddn81210]

<_< Бррррр......... Как всего много!

 

С таким взглядом на жизнь для меня открывается новая дорога. Ну держитесь авторы и не авторы тоже! :lol: :lol: :rolleyes: :rolleyes:

 

Потому наш мир и дошел до полного хаоса! Каждый про себя все знает, но делает при это приличную РОЖУ!!!!